| Sadržaj | Prethodni dokument | Sledeći dokument |
|
- Svestan sam da ne možemo govoriti o svim bitkama u kojima ste učestvovali, bilo ih je tako mnogo, kud bi nas to odvelo. Uostalom, mnogo štošta je objavljeno i, na ovaj ili onaj način, objašnjeno, iako možda kao istorijska istina tek treba da bude verifikovano. Ali, ima pretpostavljam i važnih razdoblja, pa i znamenitih bojeva o kojima ni vi učesnici niste stigli, ili niste mogli da kažete sve što ste znali i doživeli. Ima, takođe, patriotsko-romantičarskih ili političko-ideoloških tumačenja pojedinih ratnih zbivanja koja, iz ovih ili onih razloga, nisu mogla biti javno osporavana. Da li su Vama poznati neki krupniji raskoraci te vrste? Mislim na raskorake između stvarnih događaja u vreme NOB i zvaničnih, istoričarskih ili propagandističkih opisivanja posle rata? Da, ima i krupnih nesklada, pa i ozvaničenih legendi koje ne odgovaraju istini. Takav jedan slučaj, dužan sam da kažem, vezan je i za prikaže dela glavne bitke u četvrtoj neprijateljskoj ofanzivi, dakle u razdoblju koje je prethodilo Sutjesci. Reč je o rušenju mosta na Neretvi što se veliča kao »genijalna varka« po zamisli vrhovnog komandanta. Uveren sam da Tito nije mogao ni pomišljati da tada krene na drugu obalu Neretve. On je, u stvari, nameravao da se probija napred, prema Gornjem Vakufu. Na kraju krajeva, cela ta stvar logički je apsurdna: ko je tada, u tadašnjim ratnim uslovima, uz tako oskudne tehničko-inženjerske snage mogao izvesti operaciju takve delikatnosti: da miniranjem sruši most a da njegov kostur ostane u položaju pogodnom za prebacivanje ljudi i opreme preko plahovite reke takoreći usred zime? Stručnjaka koji bi mogli da pripreme i izvedu takvu pirotehničku operaciju sigurno nismo imali u to vreme. Jedina namera je, nema sumnje, bila da se most potpuno onesposobi. Siguran sam, u svakom slučaju, da nije bila u pitanju neka promišljena »varka«. Ali tu, izgleda, deluje logika nekontrolisane nesamokritičnosti. Jer, kad su takva tumačenja uzela maha kao omamljiva legenda, ona više nisu mogla biti obuzdana, pa nije isključeno da su i oni koji su legendu lansirali i doterivali počeli iskreno verovati da ona odgovara istorijskoj istini. Uzgred rečeno, vrhovni komandant pre donošenja odluke o rušenju mosta nije mogao znati raspored i namere četničkih jedinica niti je, što je najvažnije, raspolagao informacijom koja je bila bitna: nemačka ofanziva se tu, na obali Neretve u stvari završavala, što je za nas, naravno, bilo povoljno. Posleratnim uvidima u nemačka ratna dokumenta utvrđeno je, naime, da Nemci nisu planirali prelazak Neretve. Bili su smislili da nas potisnu do nje, valjda računajući da će ostali deo posla obaviti jake četničke grupacije. - Ne mislite li, ipak, da prelazak naših jedinica na istočnu obalu i njihova odvažna ofanzivna akcija - bez obzira na procene i stvarne namere prilikom rušenja mosta dovodi do preokreta u obračunu s četničkim jedinicama? Kako da ne. Mislim da je to bila naša odlučujuća pobeda nad njima. S pravom je rečeno da je četničkim oružanim formacijama tada praktično slomljena kičma - bio je to početak njihovog kraja. Ja, istina, ne znam podrobnije od kakvog su ljudstva bile sastavljene te četničke jedinice. Znam da su neke bile elitne i da su i one razbijene. Ali je, ako se ne varam, pod četničkom zastavom tada bilo mnogo i mobilisanih ljudi, pretežno seljačkog sveta. - Bili su, zacelo, potučeni do nogu, bežali su, tako reći, glavom bez obzira... Da, mada ne svi i ne svuda. Kod Kalinovika, kako me je obavestio Danilo Lekić koji se, kao komandant Prve proleterske brigade, tu s njima uhvatio u koštac, organizovali su žestok otpor. Žrtve su bile stravične na obe strane. Mada nemam razloga da se hvalim dobrim pamćenjem, dobro se sećam Lekićevih reči: kad je u borbi za Kalinovik oružje najzad umuklo, mi u prvi mah nismo bili sigurni ko je pobedio ... - Da li Vam je kao komandantu pričinjavalo teškoće to što niste bili u političkom vrhu pa ni u Vrhovnom štabu? Da li je, primerice, bilo političkih intervencija koje su Vam smetale kao nekvalifikovana uplitanja u pripremanje i vođenje vojnih operacija? Ako mislite na političke funkcionere s najvećim ovlašćenjima, izdvojio bih trojicu. Najpre Rankovića, za koga mogu reći da se nije uplitao u vođenje operacija. Đilas jeste, ali nekvalifikovano; nije imao smisla za to. Jedini koji je u tom pogledu, po mom mišljenju, imao sposobnosti bio je Crni (Sreten Žujović). Nije, naravno, ni on bio dorastao Titu, ali je bio sposobniji od ostalih; imao je smisla i osećanja za realnosti rata. - Da li je tačno da je Žujović jedno vreme imao i položaj zamenika vrhovnog komandanta? Ne sećam se toga. - Da li je Žujović, ili bilo koji drugi član Vrhovnog štaba, imao neke posebne ingerencije u odnosu na Vas, odnosno Vašu komandu i jedinice? Ne, nije bilo takve nadređenosti. - Ni za vreme borbi na Sutjesci? Ni tada. Žujović je, istina, na Sutjesci bio uz moj štab. Učestvovao je u dogovoru o tome šta dalje preduzeti, mada se ne sećam kakva je gledišta zastupao. Mogu jedino reći da nije imao nikakve veze sa mojom odlukom o proboju Prve proleterske divizije, iako je posle rata bilo pokušaja da mu se pripiše odgovornost za tu odluku. - Kada? Posle Žujovićevog izjašnjavanja za rezoluciju Informbiroa, 1948. - Zašto tek tada? Hteli su, možda da mu i to natovare, dovodeći u pitanje i njegovo držanje u vreme NOB, valjda s tezom da je još tada bio protiv Tita. Raspitivali su se da li je Žujović tražio proboj, to jest da li je on pravi »krivac« za to »bekstvo« s bojišta, početkom juna 1943. Odbio sam bez dvoumljenja, naravno. Nisam pritom branio Žujovića nego sam jednostavno rekao kako je bilo: ja sam, bez ičijeg zahteva ili nagovaranja, odlučio da krenem u proboj. - Da li je ta Vaša odluka još sporna? Koliko znam, u našoj vojnoj istoriografiji i teoriji više nije. Štaviše, rekli su mi da je uvrštena i u programe vojnih škola kao primer ispravnog, promišljenog, samoinicijativnog komandovanja u izuzetno teškim ratnim uslovima. - Da li ste pre nego što su počele odlučujuće bitke na Sutjesci bili s Titom i da li se sećate o čemu ste s njim tada razgovarali? Da li je, na primer, bilo reci o pred stojećim vojnim operacijama? Bio sam s njim pre toga u Žabljaku ali u vreme kad situacija još nije bila toliko dramatična. Tada su još bile u toku pripreme. Poslao me je prema Foči gde nismo mogli da se probijamo, morali smo otići levo... Mislim da smo, pre proboja, poslednji put razgovarali ispod Maglića. Tada su se Nemci iznenada pojavili, iznad nas, na planini. Došlo je, sećam se, do pucnjave, ali to je bila neka manja nemačka jedinica. Sa mnom je tu bio i Peko (Dapčević). Nije bilo ozbiljnijih iskušenja. - Iako je u mnogo čemu bila teška, možda i odluču juća, Sutjeska nije, sigurno, bila jedina proba organizacije operacija i komandovanja tokom četvorogodišnjeg ratovanja. Kakva su, s tog stanovišta, bila Vaša iskustva u odnosima s Vrhovnim štabom? Kad god je to bilo mogućno i ja i Peko (Dapčević) izbegavali smo Arsu (Jovanovića), tadašnjeg načelnika Vrhovnog štaba. Nismo imali poverenja u njegove sposobnosti rukovođenja u partizanskom ratu. On je bio formirani, mirnodopski generalštabni oficir koji nije imao sluha ni smisla za partizanski rat. - U pitanju je, dakle, bilo vojničko nepoverenje? Upravo to. Ja i Peko smo se, najčešće po dogovoru, sklanjali kad bi Arsa nailazio. Zazirali smo da bi nam mogao pokvariti operacije za koje se pripremamo ili ih vodimo. Sećam se, recimo, jednog takvog slučaja, ispred Livna. Ja sam bio obavio izviđanja, trebalo je da sa svojim jedinicama krenem u oslobađanje toga grada. Arsa je u poslednjem trenutku tražio da sačekamo, da odložimo napad. Hteo je da me odvrati smatrajući »na papiru« da je neprijatelj suviše jak. Ja sam, međutim, imao dobar uvid u snagu neprijateljskog garnizona, bio sam siguran da ga možemo razbiti. I učinio sam to, u toku jedne noći bez veće nevolje. A sve to protiv Arsinih procena i predloga. Arsa je, nema sumnje, bio visoko obrazovan oficir, ali on, po mom mišljenju, nije mogao da shvati specifičnosti partizanskih borbi. Ostao je doktrinaran; nije se snalazio. Moja je procena bila da je on, sa svojim stručnim kvalifikacijama, mogao doći do izražaja tek u završnici našeg ratovanja, u širim, frontalnim, da kažem »normalnim« operacijama koje se, više ili manje, vode u skladu s poznatim, naučenim pravilima. Uostalom, nije reč samo o Arsi. Što se mene tiče, bio sam i ostajem uveren da partizansko ratovanje, kakvo je bilo naše, nije mogao valjano da razume nijedan starešina koji je u staroj jugoslovenskoj vojsci bio po činu iznad aktivnog kapetana. To važi delimično i za Terzića (Velimira). On je, na primer, imao potrebu da za svaku akciju traži izvršenje »po svaku cenu«. To me je ljutilo jer je takvo rukovođenje ravno apsurdu: ako se svako naređenje ima izvršiti po svaku cenu, onda ništa nema pravu cenu... - Kad već spominjete osobenosti partizanskog ratovanja, koliko je, u ovom slučaju, u jugoslovenskim uslovima, na te osobenosti uticala tvrda ideološka doktrina komunista kao organizatora i predvodnika oružanog otpora? Meni se čini da smo u ratu bili najuspešniji upravo onda kad nismo robovali ideološkoj šemi, kad smo uvažavali naše istorijske, geopolitičke, socijalne, etničke i druge realnosti. Rekao bih da nas je sama stvarnost u uslovima partizanskog ratovanja prisiljavala da se, brže ili sporije, odvajamo od ideološkog dogmatizma. Kad smo, na primer počeli govoriti o narodnom, oslobodilačkom ratu, o dobrovoljačkim jedinicama, to već nije bila tada vladajuća kominternovska ideologija. Staljin se, znate, »s pravom« ljutio na Tita i zbog odluke o obrazovanju proleterskih brigada, jer je i to bilo odstupanje od dogmatske šeme u kojoj je bila bitna uloga moskovskog, staljinskog centra. Proleterske jedinice, to vezivno tkivo naše ratne strategije, nisu toliko stvarane iz ideoloških koliko iz pragmatičnih razloga, saglasno našim realnostima. Bilo je važno imati pokretnu borbenu formaciju kadru da se tuče svuda, izvan lokalnog atara. I tu je, znači, odlučujući bio pragmatizam, iako na prvi pogled - već i zbog samog naziva proleterske jedinice - ta osobenost može da deluje kao sprovođenje šematski zamišljene revolucije u kojoj ima mesta samo za pravoverne. - Taj pragmatizam pripisujete, čini se, prevashodno Titu? Apsolutno. Ovde, naravno, mislim na, vreme ratno. - S Milovanom Đilasom i Vlatkom Velebitom Vi ste u martu 1943. učestvovali u pregovorima s Nemcima, mada samo u prvom delu tih pregovora. (Kasnije, u Sarajevu i Zagrebu, s Đilasom je bio samo V. Velebit.) O tome naša javnost nije znala ništa sve do Titovog govora u Jablanici, prilikom jubilarne proslave prelaska preko Neretve kojom prilikom je on, između ostalog, kritikovao vas, učesnike u tim pregovorima s jugoslovenske strane, stavljajući vam u greh da se niste držali njegovih uputstava. Šta kažete na tu kritiku? Potpuno je neosnovana. Iako sam samo kratko učestvovao u tim pregovorima, pouzdano znam da nije bilo nikakvih odstupanja od ovlašćenja koja su naši pregovarači imali. Sve je s Titom bilo prethodno utanačeno, a što se mene tiče, želim da kažem i to da sam bio i ostao uveren da je taj pokušaj rasterećenja na frontu prema nemačkim okupatorskim jedinicama bio potpuno ispravan kao taktički potez u tadašnjim uslovima. Mi smo, kako sam kasnije obavešten, na osnovu uhvaćene britanske depeše, tada navodno znali, odnosno bili uvereni da su Englezi bili odobrili četnicima da nas napadnu. Front protiv nas se, znači, širio. Postalo je neophodno da mi pokušamo da neutralizujemo Nemce, da otupimo ti njihov vojni pritisak usmeren na naše uništenje u trenutku kad nam preti povećana opasnost s drugih strana. Istovremeno, taj dogovor Engleza i četnika prisiljavao nas je da razmišljamo o mogućnosti koordinacije sa eventualnim britanskim iskrcavanjem na našu obalu Jadrana čiji bi cilj bio ne samo potiskivanje Nemaca nego i uništavanje našeg pokreta. Ne treba, međutim, smetnuti s uma važnu činjenicu koja, na žalost, nije bila poznata našem Vrhovnom štabu. Nismo, naime, znali da se nemačka operacija »Vajs« završava tu na obali Neretve, da Nemci nisu ni planirali da nas gone preko reke, na jug, gde su se protiv nas okupljale goleme četničke snage. Polazili smo, drugim recima, od pretpostavke da će nas i Nemci goniti, da nam preti blokada sa svih strana i zato smo se osećali prinuđenim da preduzimamo protivmere. To su, ukratko, okolnosti u kojima je donesena odluka da s Nemcima stupimo u pregovore. - Smatrate li da se taj manevar isplatio, da je bilo efekata koji su olakšavali položaj naših jedinica? Pitam to zato što iz dosad objavljenih zvaničnih podataka izlazi da su Nemci digli ruke od pregovora držeći se Hitlerove direktive koja isključuje »bilo kakva pregovaranja s banditima«. Tačno je da je Hitler tako postupio i da su pregovori prekinuti ali nemojte smetnuti s uma da su i naši i njihovi pregovarački ciljevi bili sasvim ograničeni. Mi smo, po mom mišljenju, te ciljeve ostvarili: postigli smo rasterećenje u času kad nam je to bilo najpotrebnije. S druge strane, nemački komandanti u Jugoslaviji, želeli su to isto za svoje jedinice: osećali su našu snagu, težili su da ublaže svoje gubitke. Zato su se, uprkos Hitlerovom krutom naređenju, trudili da bar privremeno održe reč koju su u tim pregovorima s nama dali. Nalazim, sve u svemu, da su pregovori s Nemcima početkom 1943. bili potpuno opravdani. Bez obzira na kasnije ponašanje Nemaca - mislim na Petu ofanzivu - nama je faktički bio bar polupriznat status ratujuće strane. Tu činjenicu nije mogla da umanji Hitlerova osorna ocena da smo mi »obični banditi«. Njegovi komandanti u Jugoslaviji bili su, po nuždi, elastičniji i mnogo realističniji. Sve je to, naravno, kako sam već rekao, bilo i suštinski i vremenski ograničeno jer niti smo mi imali iluzija u odnosu na nemačke planove niti su oni odustajali od svojih na-mera, da nas unište. Novi nemački napadi ubrzo su usledili što se moglo i očekivati. - Kažete da je Vaša uloga u pregovorima bila minimalna. Zašto? Zato što je bilo i predviđeno da se ja, posle prvih susreta s Nemcima vratim u svoju jedinicu, na komandno mesto. Tako sam i učinio pošto sam prethodno, na Boračkom jezeru, gde se nalazi Vrhovni štab, Titu referisao kako su pregovori tekli dok sam ja u njima učestvovao. -Da li je tom prilikom stavljao neke primedbe? Nikakve. Nije bilo ni pomena o bilo kakvom odstupanju nas pregovarača - Đilasa, mene i Velebita - od onoga što je s Titom prethodno bilo dogovoreno kao naš cilj i taktika. - Otkud onda Titove optužbe u Jablanici, tri i po decenije kasnije (12. novembra 1978)? Možda je cilj bio da se i pregovori s Nemcima natovare na Đilasova leđa. A verovatno mu nije odgovaralo to što se na raznim stranama govorilo da smo i mi išli na neko sporazumevanje sa Nemcima. Osim toga, razni pregovori i dogovori, naročito o razmeni zarobljenika, odnosno naših ljudi u logorima, sistematski su nastavljani. Što se mene lično tiče mogao bih jedino dodati da se, prilikom dogovaranja o tome kako da nastupimo pred Nemcima, nisam slagao da treba govoriti da su nam četnici glavni neprijatelji. Smatrao sam da ne bi trebalo ići toliko daleko. Ali Tito je bio za to; bili smo ugroženi, morali smo činiti najviše što se može da bismo neutralisaliNemce.* * U razgovoru sa autorom ove knjige (krajem septembra 1988. godine) učesnik u pregovorima s Nemcima 1943. Vladimir Velebit rekao je da, po njegovoj oceni, od tih pregovora NOP nije imao značajnijih koristi. Velebit, međutim, ne osporava da su, kako kaže, neki niži nemački komandanti u Jugoslaviji pokazivali više spremnosti da poštuju odredbe međunarodnog ratnog prava (da ne streljaju zarobljenike, ne masakriraju ranjenike, pristaju na razmene zarobljenika). Što se motiva za ulazak u pregovore s Nemcima tiče, Velebit nalazi da je veliki, ako ne odlučujući uticaj imala jedna vrsta anglofobije koja je, smatra on, od ranije bila uzela maha u Vrhovnom štabu NOV i POJ. Uveren je da Velika Britanija nije ni pomišljala da na našu obalu iskrcava svoje jedinice jer za takav poduhvat, sve da je i htela, nije imala snage. Velebit takođe ne veruje da su Englezi podsticali četničke jedinice, koncentrisane na levoj obali Neretve, da napadaju partizane, još manje da su se i formalno usaglašavali s četničkom komandom oko toga. Smatra da je naše naknadno pozivanje na »depešu« kojom se Britanska komanda navodno saglašava s četničkim napadom na partizane, neosnovano jer »nikakve depeše jednostavno nije ni bilo«. Iz tih razloga, po mišljenju V. Velebita, nije bilo osnova ni za našu izjavu da ćemo se, ako dođe do iskrcavanja Britanaca na jugoslovenskoj obali Jadrana, suprotstavljati i njima. Na pitanje šta misli o Titovoj izjavi u Jablanici, prilikom proslave 30-godišnjice bitke na Neretvi (1973) o tome da su predstavnici jugoslovenske ratujuće strane, u pregovorima s Nemcima, »prekoračili« ovlašćenja koja su dobili od vrhovnog komandanta, Velebit kaže: »Bio sam zaprepašćen tim Titovim potpuno neosnovanim tvrđenjem. Koča Popović je, po sopstvenoj želji, učestvovao u pregovorima samo u početku a ja sam, s Milovanom Đilasom, ostao do kraja, najpre u Sarajevu a zatim u Zagrebu. Mi smo samo izvršavali ono što je s Titom bilo dogovoreno pre nego što smo otišli na pregovore a kad smo se vratili nikakav prigovor nismo čuli... Najzad, uzgred da kažem i to da Tito, po mom mišljenju, nije tom posleratnom optužbom ciljao samo na Đilasa«.
|